האם המחאות באיראן באמת מאיימות על שלטון האייתוללות? מה למד המשטר מהמבצעים הצבאיים המהירים של ארצות הברית? והאם “המודל הסיני” של רפורמות כלכליות יכול להציל את טהראן מעצמה?
בפרק זה מארח בוריס את אלכס גרינברג, חוקר איראן ממכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון, לניתוח עומק של הטלטלה באיראן. דנו ביכולת ההישרדות של המשטר אל מול הדיכוי הממוקד , בזהות הלאומית המורכבת של המיעוטים ובחשש האיראני מקריסה פנימית בעקבות כישלון הדוקטרינה של סולימאני. אלכס מסביר מדוע הנרטיב על “כאוס ביום שאחרי” הוא תעמולה איראנית ומהו האינטרס הישראלי האמיתי.
על מה דיברנו: המזרח התיכון, איראן, איסלאם, קטאר, ישראל, מהפחה, הפיכה, קריסת המשטר, מחאות באיראן, הביטחון הלאומי.
הצטרפו לטלגרם של ההסכת t.me/hashavua זאת הדרך היחידה להשאיר שאלות למרואיינים.
לחץ כאן לסיכום מורחב של הפרק
הסיכום הבא נוצר אוטומטית בידי בינה מלאכותית מתוך הקלטת הפרק, ובן אנוש לא בדק אותו. ייתכנו בו טעויות. ההקלטה היא המקור הקובע.
הרפובליקה האסלאמית: האם המשטר על סף קריסה?
בפרק זה מתארח אלכס גרינברג, חוקר איראן במכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון (JISS). השיחה עוסקת במחאות האחרונות באיראן, בוחנת את יציבות המשטר האסלאמי, את הסיכויים לקריסתו ואת הגורמים המשפיעים על כך, ובהם המצב הכלכלי, הזהות הלאומית והמיעוטים האתניים, והלחצים החיצוניים.
מצב המחאות הנוכחי
לדברי אלכס גרינברג, המחאה באיראן אכן מתרחבת והמשטר מתקשה להכיל אותה, אך היא עדיין לא הגיעה לעוצמה של המחאות שפרצו לאחר רצח מחסא אמיני. עם זאת, המצב כיום שונה. המשטר האיראני, שהוא משטר חכם, נוקט בשיטה של דיכוי ממוקד: הוא אינו יורה בכולם, אלא מאתר את מובילי המחאה ומנטרל אותם, בין היתר באמצעות ניטור המדיה החברתית. מנגד, נדמה כי איראנים רבים הגיעו למצב שבו אין להם מה להפסיד. המחאה אינה נוגעת לנושא ספציפי, אלא נובעת ממצב כלכלי בלתי אפשרי, עם אינפלציה קיצונית.
התנאים למהפכה
בוריס מזכיר את התנאים הקלאסיים למהפכה, וגרינברג מוסיף שני גורמים מכריעים: נכונות המשטר לדכא בכוח, ונכונות העם להילחם. לדבריו, אם אכן לאנשים אין מה להפסיד, הם הופכים נחושים יותר. עם זאת, הוא מצטט סופר איראני אלמוני שטוען כי האיראנים אינם כמו הערבים, והנוער האיראני, שרואה בעצמו אירופאי, לא ייקח נשק ויילחם בשלטון. גרינברג מדגיש כי בהיסטוריה של המאה ה־20, אף משטר לא נפל רק בגלל מחאה עממית. הוא מביא כדוגמה את דיכוי ההפגנה בנובוצ’רקסק בברית המועצות ב־1962. איראן אינה צפון קוריאה, ומותר למחות בה תחת מגבלות, אך המצב מורכב.
זהות לאומית ומיעוטים
בתשובה לשאלת בוריס על המיעוטים האתניים, המהווים כחצי מהאוכלוסייה, גרינברג קובע באופן חד־משמעי כי קיימת זהות איראנית חזקה. הוא מסביר שהשימוש במונח “מיעוטים” מטעה. האזרים, למשל, הם קבוצה גדולה מאוד, אך הם שיעים ומשולבים בשלטון. אין להם שאיפות בדלניות, ודרישתם העיקרית היא הכרה תרבותית, כמו הזכות ללמד את שפתם בבתי־ספר. הוא מדגיש כי במהלך המחאות, כל הקבוצות האתניות חשות איראניות ושותפות לסבל הכללי.
חששות המשטר וחולשותיו
לטענת גרינברג, המשטר חושש יותר מקריסה פנימית מאשר מהפגנות המונים. בניגוד לסוריה, באיראן אין פילוג עדתי עמוק בין השלטון לעם. החשש העיקרי של המשטר הוא ריבוי מוקדי מחאה קטנים בפריפריה, שקשה לשלוט בכולם בו־זמנית. בנוסף, המשטר פועל כשהוא חלש צבאית, והוא חושש ממכה אמריקאית או ישראלית שלא יוכל למנוע.
תרחיש הרפורמה הסיני
בוריס מעלה את האפשרות לתרחיש דמוי סין, שבו מנהיג חדש יבצע רפורמות כלכליות עמוקות תוך שמירה על המסגרת של הרפובליקה האסלאמית. גרינברג סבור שתרחיש כזה אינו סביר. לדבריו, המשטר האיראני אידיאולוגי מדי ולא יכול להרשות לעצמו לבצע רפורמה כזו, שכן היא תתפרש ככניעה ללחץ ותחשוף את כישלונו. מהלך כזה ייראה ציני ויפגע בלגיטימיות של השלטון, שאינו יכול להרשות לעצמו פער גלוי בין האידיאולוגיה המוצהרת למציאות.
האינטרס הישראלי והתערבות חיצונית
גרינברג דוחה את הטענה שלישראל יש אינטרס בהישרדות המשטר האיראני כדי לאחד נגדו את מדינות המפרץ. הוא מסביר שהאינטרס הישראלי המובהק הוא שהמשטר, המהווה איום קיומי, ייעלם. עם זאת, הוא מבחין בין הפלת המשטר, שלדעתו אינה אפשרית באמצעות התערבות חיצונית, לבין “נטרולו”. המטרה צריכה להיות גביית מחיר בלתי נסבל מהמשטר על תוקפנותו. הוא מזהיר מפני הנרטיב שהאיראנים מפיצים במערב, לפיו נפילת המשטר תוביל לכאוס גדול יותר מאשר בעיראק או בסוריה. לטענתו, זהו כלי תעמולתי, ואיראן, כמדינת לאום, אינה דומה למדינות אלו.
על המונח “אופוזיציה”
לבסוף, גרינברג מבהיר כי באיראן אין “אופוזיציה” במובן המקובל במדינות דמוקרטיות, כלומר גוף שיכול להחליף את השלטון באופן חוקי. מה שקיים הם דיסידנטים, בעיקר בחו”ל, שאינם מאורגנים ככוח פוליטי שיכול להוות חלופה שלטונית.