בפרק מסעיר במיוחד, בוריס ואלכס גרינברג צוללים לעומק הסבך האיראני–סורי: למה העם באיראן לא מתקומם למרות השחיתות והדיכוי? איך קרסו כוחות אסד, ומה תפקידה של ישראל בהגנת הדרוזים בדרום סוריה? ניתוח נוקב, חד ונטול סנטימנטים, שמחבר היסטוריה, מודיעין וגיאופוליטיקה – ופותח שאלות קשות על עתיד האזור.
על מה דיברנו: המזרח התיכון, איראן, סוריה, דרוזים, ביטחון, מודיעין, אל־קאעידה, חיזבאללה, גיאופוליטיקהש
לחץ כאן לסיכום מורחב של הפרק
הסיכום הבא נוצר אוטומטית בידי בינה מלאכותית מתוך הקלטת הפרק, ובן אנוש לא בדק אותו. ייתכנו בו טעויות. ההקלטה היא המקור הקובע.
מדוע האיראנים לא מורדים, ומה זה אומר על סוריה
בפרק זה מתארח אלכס גרינברג, מזרחן וחוקר במכון ירושלים לביטחון ואסטרטגיה. השיחה עוסקת ביציבות המשטר באיראן למרות התסיסה העממית, ועוברת לנתח את קריסת משטר אסד בסוריה כבסיס לדיון על דינמיקת הכוח, על בריתות ועל האסטרטגיה הישראלית הנדרשת במזרח התיכון החדש.
מדוע המשטר האיראני יציב?
בוריס פותח בשאלה מדוע העם האיראני, שלכאורה שונא את משטר האייתוללות, אינו מורד בו למרות הפגיעות הקשות שספג המשטר. לדברי אלכס גרינברג, התשובה נעוצה בחוסר היכולת של ישראלים רבים להבין את הניואנסים והדקויות של החברה האיראנית. הוא מסביר כי העובדה שהעם אינו תומך במשטר היא שאפשרה את הפעולות המודיעיניות של ישראל בתוך איראן, שכן קל יחסית לגייס סייענים. עם זאת, שנאת המשטר אינה מתורגמת בהכרח לנכונות למרוד.
גרינברג טוען שהציפייה הישראלית להתקוממות עממית נובעת מתפיסה ישראלו-צנטרית שאינה תואמת את המציאות. הוא משווה את המצב לרוסיה, שם האזרחים אינם מורדים בפוטין, לא מתוך אהבה אליו, אלא מחשש שהאלטרנטיבות גרועות יותר. לדבריו, הרעיון של “עם” שמתקומם הוא מיתוס. מהפכות מונהגות על־ידי גרעין קטן ומוכן להקרבה, ולא על־ידי ההמונים.
הוא מצטט בלוגר איראני אנונימי שמסביר כי הנוער העירוני והליברלי בטהראן, אף שהוא מתנגד למשטר, אינו מסוגל או רוצה ליזום מרד אלים. אנשים אלה חיים ברמת חיים סבירה ואינם מוכנים לסכן את חייהם ורכושם, בפרט כשאין אלטרנטיבה שלטונית ברורה. מרד יפרוץ רק כשיש סדק באליטות, או כשלציבור אין מה להפסיד, וזה אינו המצב כיום באיראן.
קריסת משטר אסד בסוריה
השיחה עוברת לסוריה כמקרה מבחן, שבו משטר נפל לאחר התקוממות חמושה. גרינברג מדייק וטוען שאסד לא טבח ב”בני עמו”. לדבריו, בני עמו הם העלווים, והוא נלחם באיסלאמיסטים שאיימו להשמיד את כל המיעוטים. לכן, האליטות הסוניות בדמשק תמכו בו, לא מתוך אהבה, אלא מתוך הבנה שהוא הרע במיעוטו לעומת הג’יהאדיסטים.
קריסת משטר אסד, מסביר גרינברג, התאפשרה מכמה סיבות. ראשית, חזבאללה, שהיה הכוח הלוחם העיקרי שתמך באסד, נחלש בעקבות המכות שספג מישראל ולא היה יכול לשלוח תגבורות לסוריה. שנית, רוסיה הייתה עסוקה במלחמה באוקראינה ולא יכלה לסייע באופן משמעותי. הגורם המכריע, לדבריו, היה הרכב צבא סוריה. רוב החיילים הפשוטים הם סונים, ובלי התמיכה של חזבאללה, לא הייתה להם שום מוטיבציה להילחם נגד אחיהם הסונים. הם פשוט נטשו את נשקם וברחו.
אל-ג’ולאני והכאוס הפוסט-סורי
כיום, טוען גרינברג, אין מדינה סורית. במקומה ישנו כאוס. במרכז הכאוס עומד אבו מוחמד אל-ג’ולאני, מנהיג המורדים, שהיה בעברו מפקד בכיר בסניף של אל-קאעדה. גם אם כוונותיו הנוכחיות טובות והוא מנסה להקים צבא סורי מאוחד, הוא אינו יכול להתנער מעברו הג’יהאדיסטי. יתרה מכך, אם יתקרב מדי למערב, הוא יסכן את חייו וייחשב כבוגד וסוכן של היהודים.
הסכנה המיידית היא המצב באזור הר הדרוזים (סווידא). לדברי גרינברג, כוחות ג’יהאדיסטיים, שכוללים כעת גם יחידות של אל-ג’ולאני המצוידות בטנקים, מנסים לפלוש לאזור. בין אם ג’ולאני מורה על כך ובין אם אינו שולט בכוחותיו, התוצאה מסוכנת. הדבר מוכיח כי גם אם ג’ולאני מצהיר על מתינות, המציאות בשטח אלימה ומסוכנת, במיוחד עבור המיעוטים.
הצורך באסטרטגיה ישראלית: “פַּקס ישראליאנה”
בוריס שואל מדוע פעולה ישראלית בסוריה היא הכרחית. גרינברג משיב ברוח מקיאוולי: ישראל אינה יכולה להישאר ניטרלית כשהיא מוקפת בכוחות אלימים. הוא מספר על שיחה עם דיפלומט ממדינה מוסלמית ידידותית, שטען כי האזור מצפה מישראל להציג חזון גיאופוליטי ברור. הגישה הישראלית של “רק תעזבו אותנו בשקט” נתפסת כילדותית ולא רצינית באזור שבו אימפריות כמו איראן וטורקיה פועלות עם חזון ארוך טווח.
החזון הישראלי, לדעת גרינברג, צריך להיות “פַּקס ישראליאנה” (שלום ישראלי), בדומה ל”פַּקס רומנה”. אין הכוונה לכיבוש, אלא להבטחת סדר וביטחון אזורי. ישראל צריכה להבהיר שכל מי שיאיים עליה או על בעלי בריתה יספוג מכה קשה. זה מה שהאוכלוסיות המקומיות, כולל הדרוזים והסונים, רוצות: יציבות וביטחון.
באופן קונקרטי, אם ג’יהאדיסטים יאיימו על הדרוזים בסווידא, ישראל צריכה להגיב בעוצמה, למשל באמצעות הפצצת יעדים כמו העיר דרעא, כדי ליצור הרתעה. אם סוריה תהפוך ל”ארץ הפקר”, איראן עלולה לחדור אליה, ולישראל לא תהיה דרך לעצור אותה. לכן, יש צורך להפגין כוח כעת כדי למנוע אלימות גדולה יותר בעתיד.
גבולות הכוח והברית עם הדרוזים
גרינברג מדגיש כי המוסר במדיניות חוץ הוא אמינות ונאמנות. ישראל חייבת להגן על בעלי בריתה, כמו הדרוזים, אך עליה גם להגדיר בבירור את גבולות הכוח שלה. ישראל יכולה להגן על סווידא, אך אינה יכולה להגן על דרוזים בדמשק או בחלב. אסור להבטיח הבטחות שאי אפשר לקיים.
במקביל, אסור לישראל לחזור על טעויות העבר, כמו במלחמת לבנון הראשונה, ולהסתמך באופן בלעדי על המידע שבעלי בריתה מספקים לה. על ישראל לפתח הבנה עצמאית ומעמיקה של המתרחש באזור. נאמנות לדרוזים אין פירושה שישראל צריכה לעשות כל מה שהם רוצים. האינטרסים שלהם חשובים, אך גם לישראל יש אינטרסים משלה. בסופו של דבר, הוא מסכם, במזרח התיכון אין הבחנה ברורה בין שלום למלחמה, והכוח הוא שמכתיב את כללי המשחק.